roslina1991 Napisano 11 Czerwca 2012 Share Napisano 11 Czerwca 2012 Witam, Potrzebuję pełny zapis nazw rodzimych rosiczek i ich naturalnych oraz nienaturalnych mieszańców z załączeniem stopnia ploidalności i od jakich rodziców pochodzą. Najlepiej gdyby wyglądało to tak: Drosera intermedia - gatunek rodzimy 2n? 4n? Drosera rotundifolia - gatunek rodzimy 2n? 4n? Drosera anglica (D. rotundifolia X linearis) - 2n? 4n? Naturalny mieszaniec Drosera x Obovata (D. rotundifolia x anglica) - 2n? 4n? Naturalny mieszaniec Drosera x Beleziana (D. rotundifolia X intermedia) - 2n? 4n? Naturalny czy sztuczny? z tego co widzę naturalny Jest mieszaniec między anglicą i intermedią? z tego co widzę D. anglica X intermedia została stworzona przez Jiro Nagamoto? Ma jakaś nazwę? Jeśli ktoś ma informacje o stopniu ploidalności tych rosiczek, bardzo byłbym wdzięczny, dzięki temu można dojść do pewnych wniosków, które mi się przydadzą. Każda dodatkowa informacja będzie przydatna Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach More sharing options...
roslina1991 Napisano 13 Czerwca 2012 Autor Share Napisano 13 Czerwca 2012 (edytowane) Dzięki uprzejmości i pomocy Marrom'a udało mi się ustalić stopień ploidalności. Przepraszam że piszę post pod postem, ale może kogoś to zaciekawi. Może ktoś jest ambitny. Można dojść do pewnych wniosków wynikających z ilości chromosomów rosiczek, ale muszę znaleźć czas na zastanowienie się. sesyjka ;/ Drosera intermedia - 2n = 20 - gatunek rodzimy (zgadza się) Drosera rotundifolia - 2n = 20 - gatunek rodzimy (zgadza się) Drosera anglica - D. rotundifolia (2n = 20) x D. linearis (2n = 20) 4n = 40 - Naturalna krzyżówka Drosera x Obovata - (D. rotundifolia (2n = 20) x anglica (4n = 40) - 6n = 60 - Naturalna krzyżówka Drosera x Beleziana - (D. rotundifolia (2n = 20) X intermedia (2n = 20) - 4n = 40 - Naturalna krzyżówka Drosera anglica X intermedia - Najprawdopodobniej (4n = 40 - anglica x 2n = 20 - intermedia) - 6n = 60 krzyżówka stworzona sztucznie edit: literówka Edit: Cephalotus D. x anglica - 1/2 D. rotundifolia (1n = 10) x 1/2 D. linearis (1n' = 10) - 2n (a tak na prawdę n+n') = 20 - niepłodna krzyżówka D. anglica - 2x D. x anglica - 2(n+n') = 40 - płodny gatunek D. x obovata - 1/2 D. rotundifolia (1n = 10) x 1/2 D. anglica (n+n' = 20) - 3n (a tak na prawdę (n+n')+n) = 30 - niepłodna krzyżówka D. x beleziana - 1/2 D. rotundifolia (1n = 20) x 1/2 D. intermedia (1n' = 20) - 2n (a tak naprawdę n+n') = 20 - niepłodna krzyżówka D. anglica x D. intermedia - (n+n' = 20 - 1/2 D. anglica x 1n'' = 10 - 1/2 D. intermedia) - 3n (a tak na prawdę n+n'+n'') = 30 niepłodna krzyżówka Edytowane 15 Czerwca 2012 przez Cephalotus Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Cephalotus Napisano 15 Czerwca 2012 Share Napisano 15 Czerwca 2012 Drosera anglica - D. rotundifolia (2n = 20) x D. linearis (2n = 20) 4n = 40 - Naturalna krzyżówka No i znowu muszę tłumaczyć to samo. Ehhh... Drosera anglica jest gatunkiem, płodnym. Jeżeli nawet jej pierwotne pochodzenie było mieszańcowe obecnie NIE jest to mieszaniec. Proszę nie mylić D. x anglica = D. rotundifolia x D. linearis z D. anglica. Pierwszy jest niepłodnym mieszańcem, tak samo jak D. x obovata czy inne mieszańce rosiczek. Drugi jest jak najbardziej płodnym gatunkiem! Powtórzę się jeszcze raz. JEŻELI nawet D. anglica pierwotnie była mieszańcem, to osobniki płodne są już odrębnym gatunkiem. Do tego proszę zobaczyć jak wygląda faktyczny mieszaniec D x anglica = D. rotundifolia x D. linearis (ze strony): - stworzona ręcznie hybryda: - hybrydy w naturze: A jak wygląda gatunek D. anglica: 1. stanowisko 2. stanowisko 3. uprawa, odrębne żródło I jeszcze dla porównania D. x obovata: 1. stanowisko 2. stanowisko 3. uprawa i odrębne źródło Dla znających dobrze język angielski polecam to bardzo szczegółowe opracowanie o tym, czym różni się D. x anglica od D. anglica. Proszę nie wprowadzać ludzi w błąd. Miałem pewne podejrzenie co do genetyki D. x anglica i D. anglica, dopiero wgryzłem się bardziej w polecany tekst i znalazłem to co spodziewałem się znaleźć. "How does a sterile hybrid of D. linearis and D. rotundifolia become a fertile species? Studies indicate that the sterile hybrid chromosome count is 2n=20 as expected, and the same as all other northern Drosera species." Tłumaczenie: Jak więc sterylna hybryda między D. linearlis i D. rotundifolia stała się płodnym gatunkiem? Badania wykazały, że liczba chromosomów sterylnej hybrydy wynosi spodziewanie 2n=20, i tyle samo co wszystkich północnych gatunków rosiczek. Teraz wytłumaczę to w sposób na poziomie genetyki licealnej. D. x anglica (D. rotindifolia x D. linearis) = n + n' = 20 chromosomów. Dlatego, że dwa zestawy się nie parują, nie może dojść do wytworzenia nasion. D. anglica = 2 x (D. rotindifolia x D. linearis) = 2 (n+n') = 40 chromosomów. Ponieważ doszło do zwielokrotnienia całego materiału genetycznego, możliwe jest wytworzenie gamet i nasion. Ciekawe jest natomiast, że ten gatunek może tworzyć dalsze mieszańce i genetyka tutaj się dalej komplikuje w ciekawy sposób. Jak widzę D. x obovata ma 30 chromosomów (Plik PDF), nie 60, nie wiem skąd się to wzięło... Czyli jej genetyka wygląda następująco 1/2 D. anglica (n+n') + 1/2 D. rotundifolia (n) = (n+n')+n = 30. Dlatego ten gatunek NIE JEST PŁODNY. Gdyby doszło do poliploidyzacji jak w przypadku D. anglica i powstałoby 60 chromosomów mielibyśmy nowy, płodny gatunek. A jego genetyka wyglądałaby tak: 2[(n+n')+n]. Jeszcze wytłumaczę oznaczenie n i n'. Pierwsze jest haploidalnym (pojedynczym, połową) zestawem chromosomów jednego gatunku, a drugie to samo, ale innego, nie dające się sparować. Gdyby był trzeci gatunek, który nie dałby się sparować z dwoma poprzednimi należałoby oznaczyć go odmiennie np. n'', itd. To nie jest żadna abstrakcja. Wśród roślin jak najbardziej występują tego typu przypadki. Podobno w Polsce są tak na prawdę dwa podstawowe gatunki storczyka z rodzaju kukułka Dactylorhiza sp (chyba pominąwszy kukułkę bzową D. sambucina). Reszta to wielokrotne mieszańce, które zdublowały cały zestaw chromosomów stając się płodnymi. (Niestety informacja jest ustna). Pierwiosnek Hallera (Primula halleri) jest tak na prawdę zwielokrotnieniem materiału genetycznego pierwiosnka omączonego (Primula farinosa), która zaszła około ostatniej epoki lodowcowej. Znając królestwo roślin zapewne są mieszańce, które od razu, automatycznie są płodne, a ich potomstwo przenosi w różnym stopniu cechy roślin matczynych. Dodatkowo wypada napisać, że ważne jest która roślina jest dawcą pyłku, a która biorcą. Są jeszcze geny matczyne, przenoszone w mitochondrium, które mogą czasem determinować bardzo ważne cechy. Ogrodnicy, ci profesjonalni, tworząc mieszańce umieszczają na pierwszym miejscu roślinę matkę, a potem ojca (dawcę pyłku), gdyż potomstwo będzie miało mitochondrialny zestaw genów od matki i być może pewne ważne cechy odziedziczą wyłącznie po niej. Stąd jest ważne czy to było: D. rotundifolia x D. linearlis czy D. linearis x D. rotindifolia. Dla botaników jednak nie ma to większego znaczenia i nie stosują oni tej zasady w zapisywaniu mieszańców. Uwierzcie, TO ma znaczenie! Jeżeli powstałyby dwie D. anglica, w dwóch odrębnych miejscach, mające różne matki, to takie populacje mogą się sporo między sobą różnić. Mam nadzieję, że nie wykończyłem czytających. Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach More sharing options...
roslina1991 Napisano 15 Czerwca 2012 Autor Share Napisano 15 Czerwca 2012 No niby czytałem ten artykuł, ale pobieżnie, zauważyłem fakt że występowały tam nazwy anglicy z x-em i bez, ale się nie zagłębiałem. Być może dlatego że mój angielski nie jest zbyt dobry. Dzięki za poprawienie, aż sobie wydrukuję Twoją wypowiedź Jest bardzo wartościowa zarówno dla mnie jak i dla potomnych. Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach More sharing options...
CFHs Napisano 15 Czerwca 2012 Share Napisano 15 Czerwca 2012 Cephalotus, gratuluję Ci ogromnej wiedzy Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach More sharing options...
hddk Napisano 18 Czerwca 2012 Share Napisano 18 Czerwca 2012 Dodam jeszcze propozycję nowej nomenklatury, autorstwa Jana Schlauera, która ma na celu wyeliminowanie anglica i × anglica. D. anglica var. anglica - dawna D. anglica, płodna D. anglica var. woodii - dawna D. × anglica, niepłodna (D. linearis × D. rotundifolia) D. anglica var. obovata - dawna D. × obovata (D. rotundifolia × D. anglica) D. anglica var. linglica - dawna D. × linglica, niepłodna (D. linearis × D. anglica) I jeszcze obrazek z CPN, który obrazuje zależności między gatunkami: Źródło: J. Schlauer - Nomenclature of the Drosera anglica complex revisited. Carnivorous Plant Newsletter, 2010, Vol. 39(2), str. 46. Zamieszczone na prawach cytatu. Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Cephalotus Napisano 18 Czerwca 2012 Share Napisano 18 Czerwca 2012 Mhm... taa... nowa nomenklatura... Może ja zacytuję pewne zdanie jednego z szanowanych Profesorów określające podobną sytuację w storczykach, gdzie niegdysiejsze Orchis tridentata jest aktualnie Neotinea tridentata, czy inne Orchis sp. poszły do Anacamptis sp.: " Jest to kolejny zabieg niektórych osób, aby zaistnieć w świecie nauki, nie mogąc już nic nowego odkryć." Dla mnie będzie D. anglica gatunkiem, a D. x obovata mieszańcem, nie "wariantem". Nie mniej wielkie dzięki za ciekawostkę. Dobrze wiedzieć, że nie tylko storczykowcy nie wiedzą co ze sobą począć. Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach More sharing options...
hddk Napisano 18 Czerwca 2012 Share Napisano 18 Czerwca 2012 (edytowane) Schlauer założył, że skoro uznano, że D. anglica jest gatunkiem pochodzenia hybrydowego, to jej hybrydy z jednym z "rodziców" nie mogą mieć innych nazw, w tym krzyżówkowych, a należy je uznać za odmiany. Same nazwy funkcjonowały już wcześniej. Zresztą nie sądzę by akurat Schlauer potrzebował czegokolwiek, by zaistnieć w świecie nauki. Wręcz przeciwnie, w wielu przypadkach jest mocno konserwatywny i twardo się opiera wydzielaniu nowych gatunków i odmian. Np. N. copelandii do dziś uznaje za synonim N. alata. Edytowane 18 Czerwca 2012 przez hddk Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Marrom Napisano 19 Czerwca 2012 Share Napisano 19 Czerwca 2012 Jeszcze gorący (dzisiejszy) artykuł z ICPN na temat genotypów rosiczki: http://www.carnivorousplants.org/cp/DroseraChromosomes.php Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Cephalotus Napisano 19 Czerwca 2012 Share Napisano 19 Czerwca 2012 Super ciekawy artykulik, aczkolwiek nie przeczytałem całego, bo jest tego trochę. Widać, że osoba pisząca ma dużą znajomość tematu, głęboko grzebała i pisała to z pasją. Może jak będę miał więcej czasu, będzie deszczowa pogoda, to trochę go potłumaczę. Na razie jedynie pierwszy akapit, bo wydaje się bardzo dużo mówić: "Liczba chromosomów mogłaby być rozważana ale nie jest, jako atrybut (cecha) w definiowaniu taksonomicznego gatunku. Nie jest cechą definiującą, ponieważ taksonomiczny gatunek jest definiowany przez charakterystyczne, które mogą być zaobserwowane w wyschniętych okazach zielnikowych. Liczba chromosomów nie jest skuteczną cechą w definiowaniu biologicznych gatunków również, pomimo, że różnice w liczbie chromosomów mogą tworzyć odmienne biologicznie gatunki. Wbrew naszemu braku uwagi do chromosomów i liczby chromosomów, w formalnym definiowaniu gatunków, to chromosomy i materiał genetyczny, który zawierają, definiuje prawdziwe gatunki i kontroluje ewolucję nowych." Chyba jednak nie będę podejmował się tłumaczenia całości, bo mi mózg się upłynni. Facet pięknie pisze, ale tłumaczenie w sposób dosłowny i jednocześnie zrozumiały to mordęga. Nie dziwi mnie, że liczba chromosomów nie jest traktowana jako składowa w definiowaniu gatunków, bo kiedyś tego nie było. To jest bardzo nowa rzecz i nie wyobrażam sobie, aby dla zweryfikowania statusu wszystkich znanych gatunków robić im badanie liczby chromosomów i ich pochodzenie. Może to się kiedyś zmieni. Czesi przecież określili sobie Pinguicula bohemica, bo ten miał podwójny materiał genetyczny jak dla P. vulgaris ssp. bicolor, pomimo, że różnice między tymi dwoma roślinami jest trudno zauważalna. Jednak populacje są izolowane, nie ma tam typowego P. vulgaris ssp. bicolor, więc mogą sobie na to pozwolić. Ale są gatunki, w obrębie których są populacje z mieszaną liczbą chromosomów. Różnią się od siebie praktycznie tylko ilością chromosomów i jak je teraz potraktować lub odróżnić od siebie? Nawiązując do założeń Pana Dr Jana Schlauer'a. Dla mnie jest dziwne, że w obrębie jednego gatunku są odmiany płodne i niepłodne (ale może tylko mnie to dziwi), a jednak wszystkie są zaliczane do tego samego gatunku, traktując je jako odmiany. Wydaje mi się, że jest to cecha na tyle rażąca, aby umożliwiała ich różnoimiennie na gatunek i mieszaniec. Spoko. Bardzo, ale to bardzo mi nie pasuje określenie D. x anglica jako D. anglica var. woodii. Skąd to się w ogóle wzięło? Przecież jest to jawna krzyżówka między dwoma, na tyle blisko spokrewnionymi gatunkami, aby mogły stworzyć mieszańca i na tyle odległymi, aby nie był on płodny. Jest to jak najbardziej mieszaniec bez dwóch zdań, skąd nagle u niego status gatunku? Zgodnie z tym założeniem, wszystkim znanym mieszańcom, które udaje się (np. człowiekowi) upłodnić, tworząc poliploidy, należy natychmiast zmieniać status, na wariację/odmianę do gatunku. Skoro mamy nowy gatunek, to mieszaniec-protoplasta nie może pozostać dłużej mieszańcem. Takie są implikacje wynikające z określenia D. x anglica mianem D. anglica var. woodii. Już pomijam fakt, że D. anglica jest tak podobna do D. x anglica jak koń do kota... W mocno zbliżonym kontekście należałoby się zastanowić jak teraz traktować od dawna określane gatunki będące poliploidami (niedawno poznane). Czy należy je określać mianem odmiany gatunku, który uległ poliploidyzacji? Pan Schlauer chyba w swoich rozważaniach nad zmianami nazw nie brał pod uwagę daleko idących konsekwencji dla reszty gatunków... Dokładnie tak potraktowali Czesi swojego Pinguicula bohemica. Jednak takich roślin jest dużo więcej. O ile np. Pierwiosnek Hallera będący poliploidem pierwiosnka omączonego różni się od niego znacznie, o tyle różne poliploidy, 40, 60 i 80 chromosomowe, Dactylorhiza fuschii różnią się między sobą mniej jak niektóre populacje o tej samej liczbie chromosomów. Przepraszam, że nie daję przykładów wyłącznie z roślin owadożernych, ale jakoś tak nie szczególnie fascynuję się genetyką. Znam tylko pojedyncze ciekawostki z różnych grup roślin. Powiedzmy sobie, że to są rzeczy mocno umowne i chyba jeszcze długo nie będzie ogólnie ustalonych standardów określania czegoś za gatunek a za odmianę. Chodzi o jednoznaczne traktowanie chromosomów, a cech fenotypowych w określaniu czegoś jednoznacznie za gatunek lub np. odmianę do gatunku. Skoro jedni nazywają poliploida mieszańcem, to czemu inni tego nie robią? Pewnie z przyczyn praktycznych. Jak rośliny o różnej liczbie chromosomów, rosnące czasem w bliskim sąsiedztwie, niewiele się między sobą różnią, to trzeba by nosić jakiś (wyimaginowany) czytnik genetyczny aby je odróżnić. Jak w przypadku storczyków, tak i w przypadku roślin owadożernych, pozwolę sobie pozostać bardziej konserwatywny niż nawet jest Pan Schlauer. Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi